Jetzt wird gepoppt! 🫦 Die große Welt der kleinen Samen - Alles über Cannabiszucht 🧬

[bergrow]

Liebe Gemeinde,
aus einer sehr hitzig geführten Diskussion zwischen dem lieben @Genpool und mir über dieses Video ist die Idee entbrannt, einen großen Diskussionsthread zum Thema Cannabiszucht aufzumachen.

Die große Welt der kleinen Samen - Alles über Cannabiszucht

…soll ein Ort der Information und des Austauschs über dieses umfangreiche Thema sein. Egal ob erfahrungsbasiert oder wissenschaftlich-theoretisch, hier könnt ihr alles loswerden, was die Diskussion bereichert. Gerne gesehen sind auch Beiträge (und Bilder!) zu euren eigenen Züchtungsprojekten, eurer Motivation und euren Überlegungen dahinter, sowie ganz praktische Tipps zur Umsetzung.

Also auf geht’s – Jetzt wird gepoppt!

[Fruchtterpene]

Bin gespannt dabei..
20 Pflanzen und so.

[bergrow]

Ich bin der Lösung unseres 9:4:3:2:1-Rätsels leider auch noch nicht näher gekommen. Ich hab es mal „spaßeshalber“ mit multipler Allelie versucht, wobei ein Elternteil homozygot und sein Allel (A) dominant gegenüber dem einen (a) und rezessiv gegenüber dem anderen (Ä) war, der andere heterozygot (Äa).
Das sagt Punnett:

Man sieht, es würde sich ein Mix aus 6 verschiedenen Genotypen ergeben, mit 3 Phänotypen, die sich ungefähr im Verhältnis 3:3:1 aufspalten würden.

Ich bin jetzt eher auf der Spur dihybride Kreuzung mit einem intermediär vererbten Merkmal, bei der sich einige Kombinationen aufgrund von Epistasie oder Genkopplung ausschließen.

Aber, wie Genpool schon angemerkt hat, 9:4:3:2:1 passt in kein 4x4 Punnett-Quadrat. Am ehesten würde ich 9:4:2:1 vermuten.

Noch ein EDIT:
Edit: Also, folgendes Gedankenexperiment: Man hat zwei Eigenschaften, einmal Blütenfarbe rot und weiß, die intermediär vererbt wird, also auch rosa Blüte ausprägen kann, und einmal die Blattgröße, klein und groß.

Es ergäbe sich folgende Aufspaltung:
3/16 Rot, Groß
6/16 Rosa, Groß
3/16 Weiß, Groß
1/16 Weiß, Klein
2/16 Rosa, Klein
1/16 Rot, Klein

Nimmt man nun an, dass es bei großen Blättern nur rote Blüten geben kann, außer sie sind weiß (das rote Allel fehlt komplett), und sich bei weißen Blüten immer kleine Blätter durchsetzen, ergäbe sich folgende Verteilung:
3/16 Rot, Groß
6/16 Rosa Rot, Groß
3/16 Weiß, Groß Klein
1/16 Weiß, Klein
2/16 Rosa, Klein
1/16 Rot, Klein

also
9/16 Rot, Groß
4/16 Weiß, Klein
2/16 Rosa, Klein
1/16 Rot, Klein

Alles rein hypothetisch, aber so könnte ich mir das erklären.

[bergrow]

Kannst du das bitte genauer erklären? Wie kommt das Verhältnis zustande?

[bergrow]

Ich muss mich noch bezüglich des Videos korrigieren: Er sagt nicht, dass die F1 sich aufspaltet, sonder er sagt, korrekterweise, wenn mans „wieder ineinander verzüchtet“ (= F2), dann erhält man 9:4:3:2:1.

Dieses Verhältnis erklärt sich mir aber nach wie vor nicht, er sagt 9 Pflanzen entsprächen phänotypisch dem Hybriden der F1, 4 der Mutter und 3 dem Vater (die ja jeweils auch Teil der F1-Generation sind ??), sowie 2 der Oma (P1) und 1 dem Opa (P2). Das alles, wohlgemerkt, unter der von ihm erwähnten Prämisse, dass sowohl der Hybrid als auch die Elternteile stabil sind.

Also ja, ich gehe wie du auch davon aus, dass sich hier aufgrund von Genkopplung die Wahrscheinlichkeiten verschieben. Ich denke, es hat auch was damit zu tun, dass die Männchen und Weibchen der F1 zwar innerhalb ihres Geschlechts homozygot sind, außerhalb aber ggf. nicht, wenn z.B. ein bestimmtes Allel nur auf dem männlichen Heterosom existiert.
Wäre auf jeden Fall spannend, da mehr dazu zu erfahren.

[Fruchtterpene]

@bergrow

Das sagt Punnett:

Ich Versuchs zu verstehen, Brauch evtl noch paar Monate.. aber ich bleib dran..

@Genpool

Ich gehe das ganze von vorne bis hinten heran^. Einzeln,Stück für Stück,wir haben Zeit^

Das ist ein bisschen verständlicher, Raff es trotzdem nicht. Kommt noch alles Lernhilfen für die Zukunft..

[Matze74]

Ich schaue mir das ganze ruhig mit an. Ganz ruhig….

Das wichtigste habe ich schon verstanden. IBL x IBL = gut zum züchten, alles andere ist mehr Lotto…

[Fruchtterpene]

Na siehste die Lernkurve steigt stetig.. bin zumindest soweit durch @Kranakrina eleven, Männchen mit fem gibt auch Samen, oder nicht, doch, sind sie stabil keine Ahnung.. oder waren es reguläre, aber sie hat auch schon lange diese Sorte..

[Kranakrina]

Also wenn man eine feminisierte Pflanze bestäubt, bekommt man reguläre Seeds.

Stabiler ist es - meines Wissens nach - wenn man 2 reguläre Sorten miteinander kreuzt.

Bei meiner Kreuzung ist der Vadder (Sbr) regulär und die Mudder (Eleven Roses) feminisiert gewesen. Also eigentlich nix gescheites

[Nuts]

Ihr habt definitiv zuviel Zeit

Nuts KI Premiere

Da ein Verhältnis von 9:4:3:2:1 eine Summe von 19 Einheiten ergibt, lässt es sich mathematisch nicht in ein symmetrisches Standard-Punnett-Quadrat (wie 4x4 oder 8x8) pressen. In der Biologie deutet eine solche Verteilung meist auf Geninteraktionen oder Letalfaktoren hin.

Um dieses spezifische Verhältnis grafisch darzustellen, müssen wir von einem 64er-Raster (Trihybrid-Kreuzung, 8x8) ausgehen und die Felder so gruppieren, dass die Proportionen 9:4:3:2:1
(entspricht 47,4% : 21,1% : 15,8% : 10,5% : 5,2%) bestmöglich angenähert werden.

Hier ist die Visualisierung eines solchen „gewichteten“ Quadrats:

Analyse des Quadrats
Um dieses ungewöhnliche Verhältnis in einem biologischen Kontext zu erklären, müssten folgende Bedingungen vorliegen:
Drei Genorte (Trihybrid): Da ein 4x4
Quadrat nur 16 Felder hat, reicht es für eine 19-teilige Summe nicht aus. Man benötigt ein 8x8 Quadrat (64 Felder), bei dem bestimmte Genkombinationen zusammengefasst werden.

Epistatische Effekte: Das Verhältnis 9:4:3:2:1
entsteht nur, wenn Gene sich gegenseitig unterdrücken oder modifizieren. Zum Beispiel könnte Gen 1 die Ausprägung von Gen 2 verhindern, während Gen 3 nur sichtbar wird, wenn Gen 1 rezessiv ist.

Genotyp-Gruppierung: 9 Einheiten (~ 30/64 Felder): Meist der Phänotyp, bei dem alle dominanten Allele präsent sind.

1 Einheit (~3/64 Felder): Der vollständig rezessive Genotyp (aabbcc).

Ein Punnett-Quadrat für das Verhältnis 9:4:3:2:1 existiert nicht als einfache Mendel-Struktur. Es lässt sich am besten als ein 8x8-Gitter (64 Felder) darstellen, in dem die Felder aufgrund von komplexer Epistasie ungleichmäßig in fünf Phänotyp-Gruppen aufgeteilt sind. Die Summe der Anteile (19) fungiert dabei als Nenner für die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Merkmalskombinationen.

Er hat echt erheblich was verschlabert in dem Video…

[Nuts]

Fall A (AAxBB) kann nicht so sein…

Wenn du von AA und BB als Elterngenotypen ausgehst, ergeben sich keine heterozygoten Genotypen bei den Nachkommen, da beide Elternebenen homozygot sind. Alle Nachkommen erhalten AA und BB, also den Genotyp AABB und nicht 100% AaBb. Leg es dir ins Quadrat

[bergrow]

Alles schlüssig mMn, und geht auch in die selbe Richtung, die @Genpool angerissen hat, Genkopplung und damit eine Verschiebung der Wahrscheinlichkeiten von Merkmalsausprägungen, und bestimmt auch epistatische Effekte. Finde ich grundsätzlich alles sehr spannend!
Vielleicht müsste man Mike wirklich mal anschreiben und nachfragen, wie konkret das gemeint ist, und woher diese Aufspaltung seiner Meinung und Erfahrung nach kommt. Ehrlicherweise hätte ich erhofft, dass sowas mehr in Mike MoDs Buch (Achtung, anderer Mike!) thematisiert wird. Leider ist dem nicht der Fall.

[bergrow]

@Kranakrina

Also wenn man eine feminisierte Pflanze bestäubt, bekommt man reguläre Seeds.

Ja, eine feminisierte Pflanze bringt, wie auch eine regulär weibliche Pflanze ein X-Heterosom (= Geschlechtschromosom) in die Paarung ein, das reguläre Männchen ein X- oder Y-Heterosom. Ergebnis können dann männliche (XY) oder weibliche (XX) Samen sein.

@Kranakrina

Stabiler ist es - meines Wissens nach - wenn man 2 reguläre Sorten miteinander kreuzt.

Das trifft heute nicht mehr zu. Früher wurden feminisierte Pflanze durch Rodelisierung erzeugt, auf gut Deutsch, man hat weibliche Pflanzen mit Pollen von Weibchen bestäubt, die man (durch Stress) zum Zwittern gebracht hat. Das ging nur mit denen, die die erbliche Veranlagung zur Zwittrigkeit hatten. Heute sortiert man die Zwitter aus und nutzt Ethylen-Blocker (z.B. Silberthiosulfat), um männliche Blüten an Weibchen zu provozieren. Die so feminisierten Samen sind dadurch mindesten so stabil wie reguläre, und haben den zusätzlichen Vorteil, dass man weibliche Pflanzen leichter Stresstesten kann als männliche.

[bergrow]

Damit’s hier auch mal etwas visueller wird, fange ich mal mit meinem eigenen Pollen-Chucking an.

Projekt 1: Outdoor-Sativa für mitteleuropäische Sommer

Das Projekt läuft nun schon seit zwei Sommern (ergo ist inzwischen die F2 eingefahren. Gekreuzt wurde eine Purpurea Ticinensis (Purpurea 09 von Helvetic Seeds) mit einer Nepal Annapurna von Ace Seeds.
Zunächst wurden die potentiellen Eltern indoor einem Stresstest (warm und kleine Töpfe) unterzogen, bevor sie outdoor selektiert wurden, da sich zwittrige Pflanzen unter Sonnenlicht seltener zeigen als unter Kunstlicht (sagt Khalifa). Selbiger Stresstest wird jetzt in der F3 noch einmal wiederholt, der Sicherheit halber.
Ultimatives Ziel ist eine sativa-lastige Genetik, die man hervorragend um den 50. Breitengrad herum anbauen kann, und trotzdem fertig wird, bevor der Winter kommt, mit guter Resistenz vor allem gegen Pilzerkrankungen wie Mehltau oder Botrytis. Dem Aussehen nach steckt schon viel Nepali in der Purpurea, daher erwarte ich keinen wahnsinnigen Heterosis-Effekt.
Hier zwei Bilder der mit der F1-Generation „hochschwangeren“ Pupurea.

Projekt 2: Kerala Chellakutti x Alpha Bud & Pakistan Chitral Kush

Dieses Projekt ist wirklich echtes Pollen Chucking, keine großartige Selektion. Ich habe dabei ein paar Gratis Seeds verarbeitet, mit denen ich sonst nichts anzufangen wusste.
In beiden Kreuzungen wurde als Mutter eine Kerala Chellakutti von Khalifa Genetics, drei Weibchen hatte ich davon, und zwei durften Nachkommen produzieren, beide waren vom Wuchs her ähnlich, wenn auch die in der ersten Kreuzung etwas kürzere Internodien hatte. Glücklicherweise hat hier die Stabilisierung Khalifa bereits übernommen, so konnte ich mir in diesem Fall den Stresstest sparen.
Im ersten Cross hat als Vater die Alpha Bud von ApeOrigin hergehalten, die eine Repro der ursprünglichen Alpha Bud von Hemcy ist. Ihr wird eine stark aphrodisierende Wirkung nachgesagt, zusammen mit dem indischen Einschlag der Kerala-Landrasse, hoffe ich auf einen schönen energetischen Effekt und „Frühlingsgefühle“.
Im zweiten Cross wurden Indien und Paktistan versöhnt. Was auf der Weltbühne kaum möglich scheint, hat in der Growbox, mit einem schönen Pakistan Chitral Kush Männchen von Ace Seeds wunderbar funktioniert. Von der PCK als wohl bewährte Zuchtressource erhoffe ich mir vor allem eine Verkürzung der exorbitanten Blütezeit der Kerala, und hoffentlich ein paar schöne Lilatöne in den Blüten.
Sobald von beiden die F1 poppen, gibt es ein Update.
Auch hier ein paar Bilder.

Alpha Bud mit dem Kerala Cheallkutti-Weibchen im Hintergrund

Ein paar Bilder der Kerala und eins vom PCK-Männchen

Enjoy!

[Nuts]

@bergrow

durch Rodelisierung

@bergrow

Das ging nur mit denen, die die erbliche Veranlagung zur Zwittrigkeit hatten.

Sehe ich anders…die erbliche Veranlagung ist tief in der Genetik verankert, ein „Notprogramm“! Die Pflanze will sich unbedingt vermehren, Rasse erhalten. Wenn sie „merken“ das keine Bestäubung stattgefunden hat, greift sie drauf zurück Es ist ja auch gar nicht so selten, dass in der Endblüte abnormale Blüten gebildet werden (Bananen)… Strainunabhängig

@bergrow

Die so feminisierten Samen sind dadurch mindesten so stabil wie reguläre

Das trifft auf diese Generation und vielleicht bis zur F3 (fem x reg ) zu, ab dann (aus eigener Erfahrung) werden sie zickiger und man muss ein Auge drauf haben. Immerhin wird ohne „y“, genetisch nicht vorhanden, feminisiert. Das passiert dir bei reg x reg nicht…die sind schon stabiler und besser geeignet um damit weiter zu spielen. Ich denke mal, darauf wollte Krinchen raus

[Kranakrina]

Janzjenau.. soooo wollte ich das sagen

Danke

[bergrow]

@Nuts

Sehe ich anders…die erbliche Veranlagung ist tief in der Genetik verankert, ein „Notprogramm“! Die Pflanze will sich unbedingt vermehren, Rasse erhalten. Wenn sie „merken“ das keine Bestäubung stattgefunden hat, greift sie drauf zurück Es ist ja auch gar nicht so selten, dass in der Endblüte abnormale Blüten gebildet werden (Bananen)… Strainunabhängig

Es geht bei der Rodelisierung um „echte“ Zwitter, also eben nicht um Pflanzen, die in der späten Endblüte Bananen, sondern um welche, die echte männliche Blüten und Pollensäcke bilden. Da muss man deutlich unterscheiden, da es zwei unterschiedliche „Programme“ sind. Ersteres ist ein Notprogramm, wie du schon sagst, um auf den letzten Drücker noch eine Bestäubung zu ermöglichen. Letzteres ist eine genetische Veranlagung, die man „rauszüchten“ kann.

@Nuts

Das trifft auf diese Generation und vielleicht bis zur F3 (fem x reg ) zu, ab dann (aus eigener Erfahrung) werden sie zickiger und man muss ein Auge drauf haben. Immerhin wird ohne „y“, genetisch nicht vorhanden, feminisiert. Das passiert dir bei reg x reg nicht…die sind schon stabiler und besser geeignet um damit weiter zu spielen. Ich denke mal, darauf wollte Krinchen raus

Ich weiß nicht genau, auf welche Eigenschaften du anspielst. Man kann schneller in eine Inzuchtdepression und damit einen Leistungsabfall reinlaufen, ja. Es ging mir aber um phänotypische und geschlechtliche Stabilität, die ist bei fem x reg mindestens ebenso hoch wie bei reg x reg. Durch geselfte Weibchen kommt man, zumindest mütterlicherseits, schneller zu homozygoten Pflanzen. Das wäre ähnlich wie bei der Doppelhaploiden-Züchtung, die nutzt man auch dafür, die ersten F-Generationen zu „überspringen“.

[bergrow]

Stimme ich zu, wobei, wie gesagt, ich vermute dass für „echte“ Zwittrigkeit andere Gene verantwortlich sind, als für das „Notprogramm“ Pollensäck auf weiblichen Blüten. Es würde mich nicht wundern, aber das ist reine Sepkulation, wenn ersteres auf einem der Heterosomen und letzteres auf einem der Autosomen zu finden wäre. Aber reine Spekulation. Vielleicht hat ja jemand schonmal was dazu gelesen?

[Nuts]

…es kommt ja auch noch einmal drauf an, wie sie zwittern

Ich halte viel vom Man mit Hut und mag seine Beiträge. Da es Erfahrungsberichte sind und nicht nur dröge Studien, zumal auf ne lockere und verständliche Art geschrieben…bei den Studien schwillt mir immer der Kopp

Da ich manchmal bedenken habe um den Blutdruck vom Genpool verlink ich mal nen Post von Krinchen, wo sie ihn verlinkt hatte, vor seiner Zeit hier (Mensch, auch schon 6 Jahre her Krinchen ) Ganz am Ende, geht er noch einmal auf STS ein, das kleingeschriebene. Kann man natürlich auch drüber diskutieren, sind aber auch meine Erfahrungen…

- Beendet - Desconocida Kush, Peyote Purple, regulär.. sowie weitere Sorten

Ich muss jetzt mal einen Artikel aus nem Fremdforum posten, bezüglich Zwitter.. Ist ja doch ein sehr interessantes und umfangreiches Thema und hier wurde es noch nicht behandelt! https://www.grower.ch/forum/threads/erhaltung-einer-afghan-landrasse-aus-25-jahre-altem-saatgut.112021/page-22#post-2465273 Ich ordne diesen letzten Zwitter hier ein: [Bild]

[bergrow]

Das was er im Kleingedruckten schreibt ist meines Wissens nach nicht belegt. Dafür müsste STS ja das Genom verändern, tut es aber nicht. Es blockiert einfach Ethylen und gibt damit einen Signalweg frei (insofern hat er Recht), der dafür sorgt, dass auch die Gene abgelesen werden, die für die Produktion männlicher Blüten verantwortlich sind, einfach gesprochen. Die Annahme, die ich hier rauszulesen meine, dass dadurch geschlechtlich instabilere Pflanzen entstünden, erschließt sich mir aber nicht. Die Pflanze gibt ja nach wie vor entweder das eine oder das andere X-Chromosom weiter. Es kann passieren, dass durch die Kombination zweier gleicher X-Chromosomen rezessive Merkmale wieder hervortreten, das könnte aber genauso in der Linienzucht mit regulären Pflanzen passieren. Der Vorteil hingegen, mit geselften Pflanzen zu züchten ist das schnellere Erreichen von Homozygotie.

Dass fem und reg gleich stabil sind, ist unter anderem auch die Meinung von Khalifa Genetics, von dem ich mindestens soviel halte wie vom Mann mit Hut… → Myth 1