da es im Reflektionsthread dann doch zu sehr OT ist, ich die Diskussion aber grundsätzlich interessant finde, mache ich hier mal einen Thread dazu auf:
Ich habe die Zahlen und die Glühbirne als Vergleich genannt. Ich halte das nicht direkt für grob.
Photodiode am Oszi. Hab ich, könnte ich machen. Allerdings würde ich da eher das Oszi direkt an die Lampe hängen. Bei wirklichem Interesse deinerseits oder seitens eines Mitlesers kann ich die recht billige SF1000 gerne mal aufschrauben und das Oszi dranhängen. Die SanLights mag ich nicht aufschrauben – aber da kann ich das gerne mit der Photodiode aufbauen, die Frequenzen sind ja eh noch locker steckbrettkompatibel. Wie gesagt: nur, falls es jemanden interessiert.
Ich sag mal so: Bei einem Ventilator ist unter originalen Halogen-Leuchtmitteln (die mit Glühdraht) deutlich ein Strobo-Effekt erkennbar. Mit den Grow-Laternen, die ich hier habe, hingegen nicht im Ansatz. Also ja: ich hätte an den Growlampen für Raumbeleuchtung in erster Linie den Rotanteil zu bemängeln, das Flimmern jedoch nicht im Ansatz.
Ansonsten: Guck dir doch mal an, was die billigen Energiesparlampen und LSR gemacht haben, und was billige LED-Leuchtmittel, die heute überwiegend über den Ladentisch gehen machen: die hatten und haben z.T. wirklich hartes 100Hz-Flimmern, und das hängen sich weniger empfindliche Menschen auch ins Wohnzimmer, ohne dass sie ein Problem damit hätten. Für mich wär’s nix, weil ich den Strobo-Effekt bei schnellen Bewegungen nicht mag, aber manche Menschen stören sich nicht dran, und Pflanzen, um die es hier im Forum ja geht, schon gar nicht.
Aber gerade DAS ist doch das eigentliche Problem, dass die Leute es gar nicht wissen können, wenn sie doch gesundheitliche Beschwerden bekommen, wo das überhaupt her kommt, wenn sie es nicht mit bloßem Auge sehen.
Das ist bei Smartphones bzw. deren Displays das gleiche. Die bekannten Reviewer (mal abgesehen von Notebookcheck) machen einen großen Bogen um SVM Messungen, weil die Ergebnisse zum Teil wirklich schlimm sind. Flickering bei teilweise unter 400 Hz, SVM Werte teilweise über 100%.
Du hast folgendes geschrieben in dem anderen Thread zum Thema Flickern bei Grow Lampen:
Und das stimmt so einfach nicht.
Es gibt Lampen, die flickern, die keine Streifen auf Fotos verursachen.
Es gibt Lampen, die flickern und dieses Flickern eben nicht auf deinem Smartphone sichtbar ist, weil es z.B. schlicht mit der Bildrate synchronisiert sein kann.
Darauf habe ich hingewiesen, nicht mehr und nicht weniger.
Das sollte jetzt keine Fachdiskussion anstoßen.
Es gibt z.B. auch professionelle Scheinwerfer-Anlagen, die man in einem Bereich von 1500 Hz bis 25 000 Hz einstellen kann, damit sie möglichst keine Probleme mehr bei Filmaufnahmen machen.
Ich kann dir auch gerne ein praktisches Beispiel von mir geben:
Philips Scene Switch LED Leuchtmittel (verschiedene Stufen): Mit dem Smartphone draufgehalten sieht alles ok aus. Nutze ich meine alte Kompaktkamera, sieht man das Flickern (weil die eine andere Bildrate nutzt).
Diese Lampen haben vermutlich 10 000e in ihren Haushalten gehabt.
Greenception GC Pure: Macht „Streifenbilder“ und man sieht das Flickern deutlich, sowohl auf Smartphone als auch auf Kompaktkamera.
Mars Hydro Reflector 22: Macht keine Streifenbilder und man sieht nichts am Smartphone (hat bei mir allerdings immer 30 fps) - dennoch würde ich deshalb nicht behaupten, dass die nicht flickert.
Grow-Lampen werden als Pflanzenlampen verkauft und ich vermute mal, dass sie daher nicht die Regularien der bereits von mir genannten Flicker-Verordnung erfüllen müssen, dh. der Hersteller kann theoretisch auch eine Lampe mit einem SVM Wert von über 40% und einem Flickering unter 400 Hz anbieten (bis 400 Hz wurden die gesundheitlichen Auswirkungen mehr oder weniger schon nachgewiesen, es gibt auch Studien, die da noch weit höhere Frequenzen fordern, um gesundheitliche Gefahren tatsächlich auszuschließen).
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Sei mir nicht böse, aber ich klinke mich dann hiermit wieder aus.
Die allermeisten Smartphone-Cams haben einen Rolling Shutter, bei dem die Zeilen nacheinander ausgelesen werden, wobei die Zeit pro Zeile in Abhängigkeit von der Lichtstärke variiert (kann man gut sehen, wenn man den Abstand zu einer flimmernden Lichtquelle verändert, und die Belichtungsautomatik die Auslesedauer (Obacht: nicht die Belichtungsdauer des Bildes selbst) anpasst).
Es besteht der Hauch einer Chance, dass das Flimmern zufällig genau die Auslesefrequenz des Sensors trifft, sodass jede Zeile zum Zeitpunkt des Auslesens beleuchtet ist – aber das wäre schon ein enormer Zufall, zumal diese Frequenz einerseits im kHz-Bereich liegt, und andererseits auch nicht bei allen Sensoren gleich, und nicht mal zwingend konstant ist.
Eine flimmernde Lichtquelle wird auf einem Bild einer Cam mit Rolling Shutter Streifen hinterlassen, wenn sie nur hell genug ist und man dicht genug mit dem Telefon rangeht, damit die Belichtungszeit des Gesamtbildes kürzer als eine Lichtperiode ist. Bei 0/100%-PWM schwarze Streifen, bei geringeren Helligkeitsunterschieden dunklere Streifen; bei PWM mit steiler Flanke mit scharfer Abgrenzung zwischen hell und dunkel, bei sinusförmigeren Verlauf mit weichen Übergängen. Bei hoher Frequenz schmale Streifen, bei geringer Frequenz breite Streifen.
Das alles hat nichts mit den 30fps deines Videos zu tun, um Videos und Bildraten geht es an dieser Stelle überhaupt nicht!
Das ist nun einigermaßen schade – denn zusätzlich zu den obengenannten technischen und problemlos experimentell demonstrierbaren Punkten hätte ich durchaus auch Fragen zu den erwähnten Nachweisen für gesundheitliche Beeinträchtigungen gehabt. Aber okay – Behauptungen in den Raum zu stellen um sich dann zu verkrümeln scheint ja heute leider en vogue zu sein
Doch, weil ich von Videoaufnahmen gesprochen habe.
Das ist nicht das erste Mal, dass ich diese Diskussion führe und ich habe einfach keine Lust mehr drauf (schon etliche Male gehabt in Zusammenhang mit Smartphones und PC Monitoren).
Meine Aussage, an der du dich gestört hattest, war:
Ich würde Growlampen nicht zur Raumbeleuchtung nutzen bzw. als Lichtquelle im Raum (es ging um die gläserne/transparente Growbox), weil diese flickern können, was zu gesundheitlichen Problemen führen kann.
Ein Beispiel für eine sehr deutlich flickernde Grow-Lampe, die ich selbst hier habe, habe ich mittlerweile auch genannt - die GC Pure.
Und es nicht so, dass nur die ganz „billigen“ Lampen - wie du meintest - Flickering zeigen. Im Forum haben auch schon andere Nutzer über Streifenbilder bei ihren teureren Greenception Lampen geklagt.
Ebenso gibt es noch weitere, die mir in diversen Videos (Messebesuche, Homegrower Channels etc.) aufgefallen sind.
Ob das bei deiner Sanlight und Spider Farmer so ist oder nicht so ist - das weiß ich nicht. Mag ja sein, dass es diese Lampen nicht betrifft. Aber was ändert das dann an der Richtigkeit meiner Aussage?
Es sind halt Pflanzenlampen, die nicht zur Raumbeleuchtung gedacht sind.
Und dass dieses Flickering gesundheitliche Probleme verursachen kann, ist doch der Grund, warum es überhaupt diese neuere EU Verordnung zu den Flicker Grenzwerten gibt.
Es gibt mittlerweile auch Arbeitgeber, die bei der Ausstattung ihrer Büros mit Lampen auf sowas achten.
Dass gesundheitliche Schädigungen aufgrund von Flickering einer Lichtquelle in medizinischen Studien schwierig nachzuweisen sind, liegt doch in der Natur der Sache - dennoch gibt es Fachliteratur zu dem Thema (kannst du ja selbst raussuchen bei Interesse).
Und ein halbwegs seriöses Magazin wie Notebookcheck weist auch nicht umsonst auf die PWM Problematik hin.
Den Link zu den Videos über flickernde Smartphones hat bisher noch niemand angeklickt. Ist aber meiner Meinung nach durchaus sehenswert, um mal eine Vorstellung davon zu bekommen, wie extrem das sein kann (bzw. wie groß die Hell/Dunkel Unterschiede tatsächlich sind).
Gut – aber warum? Meine Aussage war, dass man mit der Smartphone-Kamera Flimmern feststellen könne. Von Video habe ich nichts geschrieben, und das war auch nicht gemeint. Die Streifen auf dem von dir gezeigten Bild haben auch nichts mit irgendwelchen Bildraten zu tun, sondern, wie gesagt, mit der Art, wie so ein Kamerasensor arbeitet (und dessen Auslesegeschwindigeit).
Wenn wenn diese Streifen nicht auf dem Bild auftauchen, und auch kein Mensch Flimmern/Stroboskopeffekt wahrnimmt, dann sind die Bedingungen der Verordnung nach dem von dir selbst verlinkten Artikel erfüllt, und eine Growlampe, welche diese beiden Kriterien erfüllt, wäre selbst nach einschlägigen Vorgaben zumindest vom Flimmern her als Arbeitsplatzbeleuchtung geeignet; als Wohnraumbeleuchtung sowieso.
Und meine Antwort darauf war, dass ich das mit meinen Lampen, die eben auch in der Smartphone-Cam keine Anzeichen des Problems aufweisen, problemlos machen würde. Daraufhin meintest du, dass man mit einem Smartphone „nur ganz grobes Flickern“ feststellen könne – und das stimmt eben nicht, wie ich aufzuzeigen versucht habe. Ich hab sogar angeboten, das direkt messtechnisch zu belegen. Aber ich sehe, dass du daran kein Interesse zu haben scheinst – das ist okay, aber dann stelle doch bitte deine Ansicht nicht als unbedingt richtig dar …
Ist halt eine völlig andere Thematik, weil man da längere Zeit direkt auf die Lichtquelle starrt. Zudem ist auch dieses Flimmern bei den mir vorliegenden Growlampen nicht vorhanden. Das ist ja mein Punkt gewesen: wenn die Dinger nachweislich nicht flimmern, kann man „aber die können ja flimmern“ nicht als Grund dafür anführen, die nicht als Wohnraumbeleuchtung nutzen zu sollen.
Einer der Gründe, warum ich Greenception für mich persönlich in einer Reihe mit RQS, BioBizz und Co. sehe: gutes Marketing, teils fragwürdige Produkte, bei genauem Hinsehen kaum gerechtfertigte Preise.
Kann man ja auch.
Habe dem doch nicht widersprochen.
Nur gesagt, dass es nicht in jedem Fall so gut funktioniert.
Und ich weise nochmal darauf hin, dass es durchaus sinnvoll ist, dann mit der Bildrate zu spielen, um es richtig sichtbar zu machen (falls möglich) - und natürlich auch mit dem Dimmer der Lampe.
Hier ein Beispiel, Samsung Galaxy S23 Ultra - ein Gerät, das ich persönlich niemals nutzen würde, wenn ich mehr als nur ein paar Minuten pro Tag draufschauen wollte.
Wenn die Messwerte in Ordnung sind (und man keine Bedenken wegen Infrarot und ggf. auch UV- Beleuchtung hätte), theoretisch ja.
Ich hatte aber auch nicht geschrieben, dass es keine Growlampe gäbe, die diese Anforderung erfüllt - sondern dass ich davon ausgehe, dass Growlampen diese Anforderungen (anders als Leuchtmittel zur Raumbeleuchtung für Personen) nicht erfüllen müssen.
Die besagte GC Pure z.B. würde ich nicht an die Zimmerdecke hängen.
Meine Absicht war doch zu keiner Zeit, darüber zu diskutieren, ob man mit einem Smartphone Flickering von Lampen feststellen könne oder nicht.
Natürlich kann man das.
Was glaubst du, was ich hier bei mir zu Hause selbst gemacht habe (und dabei einige Lampen rausgeflogen sind)?
Du siehst doch an meinen Antworten, dass mir das Thema nicht neu ist.
Aber gerade WEIL ich verschiedene Smartphones und Kompaktkameras hierfür genutzt hatte, weiß ich, dass es eben nicht immer so eindeutig ist, weil das von verschiedenen Faktoren abhängt, zB. von der Framerate - aber auch von der Software des Smartphones (ich hatte zB. eine flickernde warmweiße Lampe, bei dem einen Gerät sah alles ok aus, das „gelbliche“ Warmweiß war genau so am Display sichtbar, auf einem anderen Gerät hat es wild zwischen Warmweiß und Kaltweiß hin- und hergeflackert).
„Normal abgefilmt“ (wo man nur ganz leichte Streifen sieht und man meinen könnte, das sei alles halb so wild).
Den Unterschied sieht man hoffentlich deutlich.
Doch.
Genau solange, wie man es eben nicht weiß, ob die Growlampe stark flickert oder nicht.
Und sie können eben flickern.
Manche sogar sehr stark (ist glaub ich aber keine LED).
Deshalb schreibe ich, dass ICH das nicht machen würde.
Und ich sage es nochmal:
Ich möchte hier kein Greenception Bashing betreiben.
Wie gesagt, das ist mir bei anderen Lampen auch schon aufgefallen (in YT Videos) - das ist also kein Alleinstellungsmerkmal bei GC.
Meine Mars Hydro ist allerdings auch bisher „unauffällig“ in der Hinsicht (habe aber auch noch nicht direkt danach „gesucht“) - ist gut möglich, dass die sich darüber Gedanken gemacht haben - und Spider Farmer ebenso - sind ja quasi Schwester-Unternehmen.
Einigen wir uns doch einfach auf Folgendes:
Es schadet nicht, mit dem Smartphone zu schauen, ob eine Growlampe flickert.
Wenn man das am Smartphone Display deutlich sieht, ist eine solche Lampe möglicherweise nicht empfehlenswert zur Raumbeleuchtung.
Naja – auf die hier genutzte Frequenz hast du als User in der Regel keinen Einfluss, die ist von der Hardware vorgegeben. Es handelt sich nicht um die Belichtungszeit und nicht um die Framerate, sondern tatsächlich um die Frequenz, mit welcher die Zeilen des Sensors selbst ausgelesen werden.
Solange man also nah genug mit der Linse an die LED geht, damit die Belichtungszeit nicht länger als eine Leuchtperiode ist, wird man ein Flimmern immer als Streifen im Bild sehen können.
Wie gesagt, ich habe mit verschiedenen Smartphones und Kameras verschiedliche Ergebnisse bekommen hinsichtlich des Sichtbarmachens von Flickern.
Du konntest zB. mit deinem Smartphone kein Flickern bei deiner Sanlight feststellen - in diesem Video sieht man allerdings ein deutliches Flickern (ab 3:40):
Das sind nicht meine SanLights – ich kann natürlich nur für die reden, die ich hier habe. Ich will da aber am Abend, wenn im Zelt die Sonne aufgegangen ist, nochmal schauen und die Dimmstufen durchgehen. Nicht, dass ich hier falsche Sachen behaupte.
